?

Log in

No account? Create an account

Мысли Всмятку

Ad Majorem Annae Gloriam

Previous Entry Share Next Entry
Торинахнутый Цитатник
Portrait
hellga
Торинахнутые - это не от слова "нах", это от слова "ниэннахнутые", если кто помнит разгул ЧКА-поклонничества... У части поклонниц Торина из кинофильмов "Хоббит" налицо все те же симптомы: нарушения логики, упивание страданиями персонажа (и выдумывание их, если их вдруг где-то почему-то не прописано-не показано в открытую), зашкаливающая экзальтированность. Ну и основополагающий принцип - "он хороший, а значит - все кто против него (или не безоговорочно с ним) - плохие!" (обязательное условие, все хорошими быть не могут просто по определению).

А собрать жесть и перловку в одном месте я решила потому что полно зело доставляющих моментов, но искать их среди многих страниц словесной шелухи бывает лень, вот и заморочилась, чтобы было раз и навсегда (а потом можно пополнять если еще чего попадется)... Я вообще-то редко читаю места массового скопления торинахнутых в интернете, но иногда не могу удержаться, видимо, в организме появляется недостаток фэйспалма...

Эпиграфами к собранию перловки послужат вот эти две цитаты:

"Дело в том, что российские почитатели Профессора, в отличие от тех, кто изучает его наследие на Западе, не представляют себе размеров подводной части того айсберга, на вершине которого покоятся его работы. Это и мифологическое наследие Англии и ее соседей, на базе которого Профессор создавал свои собственные мифы, и некоторые моменты биографии самого Профессора, без знания которых очень сложно правильно расставить акценты. Европейцы изучают наследие Толкина так же, как у нас изучают наследие Пушкина: зная и чувствуя корни; связывая жизнь писателя с эпохой, в которую он творил; пытаясь понять мотивы его поступков. А у нас — частично от неграмотности, частично от нежелания искать, подменяют реалии собственными искусственными и надуманными конструкциями, в которых то, что есть на самом деле, превращается в то, что авторы этих конструкций хотят видеть." (Марк Хукер)

"Но эти русские рассуждения о священных текстах или о «толкинизме», который существует независимо от знания того, что он писал (потому что "Толкин реальность, более широкая, чем текст"), выходят за рамки любой критики. Я могу, однако, предложить вырезать на портале толкиновского храма или собора, когда он будет построен, (якобы общеизвестные) слова нового пророка: "Мне начинает казаться, будто я заперт в сумасшедшем доме" (письмо к издателям Толкина, 12 сентября 1965 г.)." (Кристофер Толкин)

Очень трогательно, что зарождался заповедник торинахнутости под девизом "Да здравствуют РАЗУМ, ЗОЛОТАЯ СЕРЕДИНА и ГАРМОНИЯ!", отпочковавшись от других тредов, где хоть и любили Торина, но торинахнутыми не были, а значит, любили неправильно... А вырос он вот во что:

Про "конфликт у Горы":
"Ведь такой договор - это стыд и позор
И для нации гибель и крах!"
Ведь слово в слово то же самое на СМ писала… Уж я бы процытировала…"

Вкусного там много, но жуткие "стихи" я сюда нести все же не буду, это все-таки другое. Тут - только обычная перловка, не творчество. Немножко стремаюсь, что цитирую и тех людей, которые мне в общем-то лично симпатичны, но справедливость требует... ведь смеемся мы над словами, а не над их авторами (хотя некоторых авторов хочется жОстко троллить).

"Ага, причем дискредитация хорошего, пожалуй, даже превалирует над оправданием плохого. -) Видимо потому, что вываливание в грязи, даже фигуральное, требует меньше усилий, чем использование отбеливателя. Хотя последнее тоже крайне популярная практика, конечно." (Мысль ценная, но почему-то у себя они этого не видят, только у других. Автор этого заявления так жжот напалмом, что ее просто невозможно воспринимать всерьез.)

"В этом же и цимес! Вот в этом ясноглазии, неосознаваемом лицемерии, фарисействе, самообманах, непокобелимой уверенности в собственной правоте и хорошести." (Тот же автор, про Барда в фильме.)

"И слишком много боли в глазах Торина при словах о войне. Слишком много для того, кто просто из жадности не желает делиться золотом." (Чтение по глазам, чему и вышеприведенная фраза примером - необходимое умение настоящей ториннахнутой, и прочитанное считается истиной в последней инстанции - поскольку оспаривать некому, там все одинаково мыслят, остальные просто туда не пошли. Все прямо по книжке Тины Розенберг о радикализации.)

"У меня совсем съехала крыша но я иногда начинаю думать об Аркенстоне не просто как о камне. А как о чём-то, обладающем собственной злой волей... почти как Кольцо... и эта воля стремится Торина погубить." (Конечно, если Торин неидеален - это не может быть по внутренним причинам, только по внешним).

Про Барда, много доставляющих букв в стиле "Ниэннах про Финголфина": "Вот мне упорно сдается, что эти его игры во фронду и бунтовщицкие позы – не более чем компенсация за выученную беспомощность перед драконом и фрустрацию, вызванную жалким положением. Изменить которое он не может по причине слабости характера, но оно ж зудит где-то в глубине. Значит, надо чем-то отвлекаться, изображать перед самим собой бурную активность, вырабатывать защиты…
Одна из которых как раз сработала в попытке остановить Торина: если Бард не смог/не захотел ничего сделать, то пусть и никто не рыпается. А то вдруг этому психу из-под-Горы повезет, и Бард почувствует себя еще более жалким неудачником… Торин, кажется ему, ни черта не боится, и этим он уже очень уязвил будущего противника. Вот я только сейчас поняла, насколько ему в книге крышу сорвало убийством дракона. Это ж какой бальзам на больное самолюбие, какая эйфория, что наконец-то! и он всем доказал, что чего-то стоит. А тут Торин вздумал сопротивляться герою…"

"Интересно, а желание Барда отстроить Дэйл – это свидетельство чего? Учитывая, что за Торином стоит его народ, потерявший Дом и благосостояние, а Бард адын как перст, и первых поселенцев для Дэйла ему специально покупать набирать надо." (Ыыыыы!)

"Но разве воспитанность обязательно должна идти вразрез с жизнелюбием?"
"Э..... эльфийская воспитанность? Это воспитанность особой категории." (А у гномов, значит, нет. :)))

"В нем нет лидерских качеств, нет реального содержания в его бодании с бургомистром, а в канонном – нет и подлинной заботы о родном городе (про фильмового в этом отношении пока трудно казать что-то определенное, хотя намеки имеются). Вот как ты объясняешь тот факт, что он отправил деньги для Эсгарота бургомистру, хотя пьяному ежу было ясно, что в этом случае они по назначению не попадут?" (Кому-то явно фильмом глаза застит... неужели уже издали его новелизацию, которую аффтар приняла почему-то за оригинал?)

"Торин виноват в этом (разрушение Эсгарота - А.) ровно в той степени, в какой виноват хирург, ампутирующий конечность, которую пациент самолично и добровольно довел до некроза тканей." (По этой же логике то, что изначально Смауг с севера приманился на гномьи сокровища должно делать Смауга, видимо, хирургом и санитаром леса... но у торинахнутых логика сугубо однобока по определению.)

"а что сам мсье Армитидж думает касаемо канонического финала "Хоббита"? Он что, подобно большинству, послушно следует за Профессором, называющим черное белым, а белое черным?" (А вот и классика подоспела, "Профессор был неправ".)

(про смерть Торина) "И ещё обернуться, схватить за руки и да как следует надавать пощечин ( оххх Махал ) и прокричать что есть силы - Пожалуйста, услышь - без тебя Эребора уже не будет !!! Трясти , биться как о стену, не стесняясь отчаянных слёз... и слабо опадая на руках, договорить - для меня. Для нас. Не будет. " (Типичная экзальтация, там таких постов сотни)

"жадность до золота" может обуять Торина в одном-единственном, вполне канонном смысле – как законное стремление сохранить достояние своего народа, который много лет терпел лишения и которому предстоят колоссальные восстановительные труды и расходы." (Ну конечно, благородный повод всегда придумать можно, что бы не говорил автор, режиссер и актер - баба, она сееееердцем чует.)

"Только в глаза ему заглянуть - такая в них невозможная, невыносимая усталость, тоска и боль... Пойманный, запертый в клетку раненый лев. А вокруг толпа. Смотрят и потешаются..."

"Я сегодня сцену с САПОГОМ и ключом пересматривала раз шесть... и всё мало. Насмотреться на него не могу. " (Ужжасно хочется поставить диагноз по интернету...)

"дорогие мои свунятки !" (А "свунятки" войдет в список беременюшечек, вкуснямок, годовасиков и прочих мерзких словечек от которых меня тошнит.)

(Сравнение Верховного Гоблина и Трандуила) "по мне Гоблин даже симпатишней - кракозябрик бородавчатый такой и наружность с сущностью совпадает. :)))"

"Вот у Торина, по-моему – почти идеальный баланс между взрослостью и светлой детскостью; "почти" – потому что ему бы больше воли своему внутреннему ребенку давать. А не убивать его "взрослением"." (Особенно в сцене истерики перед Трандуилом, да, очень взросло себя ведет)

"В Торине слишком сильно развито волевое и упорядочивающее начало – в противоположность своевольному и хаотическому." (Ыыы...)

(Про мою викторину, кстати) "Чтоб мне неделю на Торина не смотреть, если в следующий раз сама дотуда не добреду и не посрамлю выступлю за Эребор. Да, это страшный обет. -)))" (Что ж я вовремя-то этого не увидела? Надо было давно начать тред читать... Еще ни разу никто из торинофреничных не участвовал - видимо, именно чтобы не посрамить. :))

"Ведь это же еще не ТО, это еще только Каррок, с его светом, подъемом, любовью, обещанием, надеждой, которая кажется почти сбывшейся… А под всем этим – притаилась червоточина беды, обреченности, смерти… и знания о них. И Ричард, играя Каррок, вложил все это в Торина, как скрытую раковую опухоль… " (Почти идеальная иллюстрация темы подборки.)

"А я попытку таких "пряток" вижу в этих кадрах в короне, доспехах и дедовских мехах из трейлера. Стремление скрыть боль, одиночество, чувство обречённости и отчаяния за внешними атрибутами величия и власти. И видно, насколько это тяжело, насколько чуждо ему - такому, какой он на самом деле..." (И это тоже.)

"И - не было и не будет создания прекраснее любимого сына Ауле под небом Арды." (Интересно, а где у него штамп что он "любимый" поставлен?)

"В воскресенье вечером вот Пустошь пересматривала, так ревела в три ручья и на сцене у причала, и на "Я помню эти стены", причем во втором случае это была такая странная смесь счастья и безумного страха... перед БПВ..."

"Остальные гномы там тушуются, и Торин говорит только с Бильбо... Как бы… причащает его святых даров их самых заветных чаяний." (Святых даров и истинной ториноцентрической веры, ога. Главное достоинство Бильбо = вера в Торина даже когда Торин не верит в Торина.)

"Когда солнце стало чаще выглядывать из-за посветлевших облаков и веселее взбираться в небо, когда талые ручейки наперегонки побежали по склонам Горы, когда Эребор - усилием многих неутомимых рук - начал возвращаться из царства теней... Как может светить солнце, как может всё живое вокруг радоваться весне и продолжению жизни, если его - нет? Возвращённый, пробуждённый Эребор - для чего?" (Царь помре, помри и все живое. Ну, вон древние египтяне в нечто подобное как раз верили...)

"Ну и заодно не надо забывать, в каком возрасте Профессор все это писал. Возрастные изменения личности видны невооруженным глазом. Поэтому к концу жизни у него и эльфы уже не такие уж и бессмертные (как так? я умру, а кто-то вечно жить будет?), и после ста лет жизни им уже... эээ... личная жизнь неинтересна и т.д. и т.п." (Ыыыы! И вообще, и с точки зрения знания канона! Праздник просто.)

(Бильбо оглядывается на Ривенделл в первом фильме) "Вот хоть режьте меня, а выражение здесь у Бильбо описывается следующим: "Я-то думал, вы такие, а вы, оказывается, вон какие… В Торина не верите. Он хоть и псих, а понормальнее всех вас вместе взятых будет. В общем, пошел я от вас"." (Переносим свои мысли и чувства на персонажей, и пофиг на реальность. Классика.)

"и ещё (Торин -А.) напомнил о том, что в чувствах нет места даже тени эгоизма и собственничеству, которое может возникать неконтролируемо... научил тому, как важно делиться радостью и теплом с дорогими тебе людьми, пока они рядом, ведь иногда мы забываем об этом." (Особенно это заметно по тому, как эта же авторша изгнала из треда девушку, которая посмела, о Боже, запостить что-то в недружественных тредах, посвященных Барду и Трандуилу. Ну, какой учитель, такие и ученицы...)

"свободы любой мне милее неволя твоя" (смотрится феерично на фоне цитаты другой посетительницы этого треда: "Нет заботы беспрерывнее и мучительнее для человека, как, оставшись свободным, сыскать поскорее того, пред кем преклониться". (с) Неистребимо во человецех духовное рабство." Видимо, идеологически верно быть рабой Торина, все остальное - ересь и от лукавого. Да, вторая цитата посвящена рассуждению о взаимоотношениях людей и эльфов. Перумова напоминает. Ничто не ново в фэндоме.)

"Поэтому я выросла ненавистницей всяческих правил и рамок, и тоже это стремление всех равнять под свою гребенку в людях не приемлю категорически." (Отлично сочетается с позицией выражаемой во всех спорах о конфликте, на самом деле. Интересно, дорогу она тоже принципиально переходит только на красный свет и наперерез движущемуся транспорту? Почему ж тогда не пишЫт с АшиПками? Непоследовательно, однако!)

"Да, там ни темперамент, ни характер к наращиванию брони не располагают. Это нечто противное альтруистической природе. Безуспешно попытаться изобразить видимость – это Торин может, а реально – неа." (Гном-альтруист, новое слово в науке и технике. :))

"Ах, если бы Торин продолжал копировать деда, все равно он был бы прекрасным королем. Что касается болезненной одержимости, - я уверена, - как бы он ее на себя ни призывал, все равно надолго в ней увязнуть не смог бы. Но ему суждено было преодолеть рамки гномского закрытого национального характера. Он слишком широк для узких рамок национальных традиций и расовых особенностей. Я уже не говорю о преодолении собственной натуры. То, что он совершил, - это в средиземском масштабе - путь к святости. Никто из действующих лиц "Хоббита" не смог достичь той высоты, на которую поднялся он." (Блажен кто верует.)

"Мнэ... насколько я имею наблюдать окружающую действительность, по крайней мере с влюбленностью дела обстоят прямо противоположным образом: к привлекательной в глазах кого-либо внешности дорисовываются желательные черты характера (отчего окружающие, более-менее трезво смотрящие на мир, хватаются за голову, но переубеждать ведь бесполезно)." (Это все замечательно и правильно, но как всегда бревна видно только в чужих глазах, а Торина все полюбили исключительно за прекрасные душевные черты еще по книжке, да. Только я в рунете с 1999 года, а торинофилия в нем появилась только когда кросавчега-Ричарда назначили на роль).

"И вообще, я тут опять о сцене у причала задумалась... Может, я просто слишком больна их семьей, но именно в этой сцене для меня все на поверхности. В этой мягкой и ласковой улыбке. Во взгляде, полном тепла, гордости и родственной нежности. А как ласково он говорит "Stay here. Rest. Join us when you healed"... И на "One day you will be King..." я каждый раз не могу сдержать слез. В последний просмотр я на этой сцене просто навзрыд плакала.... А сколько сожаления в его глазах на этом кадре..." (Ну да, конечно, главное чтобы сожалел искренне и улыбался ласково, это и есть - настоящий лидер. Когда, скажем, у коммунальщиков "внезапно" наступает зима, видимо им нужно не планировать учиться, а ласково улыбаться, чтобы их не ругали.)

А еще меня сегодня сослали на третью версию ЧКА - уже третий раз переписывает, офигеть - вернее, подкинули чудных цитат из нее. Вот я перемешала наловленные на десятке страниц треда цитаты с цитатами из свежей ЧКА. Найдите отличия, называется. Отдельным постом, а то много получилось.

А потом можно и за Торина браться: поймав нежданно за полу, душить цытатами в углу. В смысле, с выражением зачитывать особо упрт места тредовой переписки. В качестве шоковой терапии. (Да-да-да, я тоже хочу это видеть! Особенно если Торин окажется книжным. :) Но можно и киношному зачитать, особенно если мой цитатник...)

Про Гэндальфа:

1) Если в третьем фильме Гэндальф скажет что-нибудь вроде, "ах, что же я наделал", хоть с каким-то осознанием доли своей вины в произошедшем, это будет.... правильно. Придаст в моих глазах ему положительности и человечности.

2) Нет, если он в третьем фильме не раскается в том, что сделал - это будет не великий Олорин, который учился состраданию и терпению у Ниэнны.

3) Такое ощущение, что вместе с человеческим обличьем майа Олорин приобрел и все худшие человеческие качества, утратив при этом значительную часть своей мудрости и подрастеряв каналы связи с Эру.

4) И до меня ж, дурынды, дошло наконец, почему Гэндальф с таким упорством и без всяких оснований обвинял Торина в гордыне и алчности, даже спустя много лет после его смерти. Это ж чистой воды рационализация! Удушение в зародыше голоса совести. Типа, такой нехороший гном и не заслуживал ничего лучшего, и вообще сам во всем виноват. (А вот это уже отличная иллюстрация смешения книги и фильма в головах... )

Торин не должен после гибели Смауга продолжать циклиться на Аркенстоне, это будет уже фарс. И в этом случае шантаж теряет всякий смысл. В случае обратном чудовищной непоследовательностью будет выглядеть поступок Бильбо: сначала, значит, хотел Торина уберечь, а потом не просто перехотел, а максимально педалировал и взорвал ситуацию. (Вы видите логическую связь между гибелью Смауга и зацикленностью на Аркенстоне? Я - нет.)

Моему разуму неведомы законы мира Арды, писанные Профессором и предначертание хитроплетения судеб, парящие в воздухе. Я знаю одного Короля Эребора и другого не будет, чтобы там канон с киноном не твердили. (Зато честно. Побольше бы такой честности, без попыток пришить канон за уши белыми нитками!)

Профессор таки был верующим (католиком), соответственно считал, будто существует некое абсолютное Добро. Но это ошибка. Добро, зло и прочие абстрактные понятия придуманы людьми, в реальности их нет, без людей и отдельно от людей они существовать не могут. (Конечно, Профессор был не прав. Подумаешь, он строил мир в четкой системе координат, желающие все равно полезут туда мерять гармонию совсем другой алгеброй!)

А так они чуть друг друга не поубивали, но расплатился за это почему-то один Торин, хотя именно он первым покаялся и радикально переменил собственную точку зрения. Самый праведный из них, - и именно он погиб. (Торин первым покаялся? Да ну?)

(Про высказанный кем-то тезис, что Бард и Торин ведут себя похоже) А ничо, что у Торина, как только он вошел в возраст, на руках оказались остатки его народа, которым надо было обустроить сносную жизнь, и бегать по Эреборам он просто не мог себе позволить? У Барда я таких забот не припомню. И это не Торин почтительно именовал Смауга "истинным королем под Горой" (канон). И не Торин чинил препятствия репатриантам. А человек судит только по фильму, или и книга ему знакома? Как он оценивает поведение Барда у Горы? (Только вот аффтарша тоже читала какой-то альтернативный Хоббит. Или же намеренно искажает цитаты. Конечно, я уверена что второе, но вдруг все же первое? Я сегодня настроена видеть в людях хорошее...)

Столько нас пугают войнами, катастрофами и концом света... А я думаю - только бы до декабря дожить. Дождаться, увидеть БПВ а совсем в идеале, ещё и режиссёрку... А там и умирать не страшно. Хоть Йеллоустонский вулкан, хоть взрыв сверхновой, хоть Третья Мировая. После - не страшно.

Мне безумно жаль, что в фильме идею с дыркой в шкуре дракона Бильбо подал какой-то Бэйн. Ведь в каноне это был Торин! Он еще в Бэг-Энде, рассказывая о драконах, сообщил, что они, мол, не умеют латать прорехи в чешуе. И я уверена, что Бильбо это неосознанно запомнил и потому и сделал соответствующее наблюдение. (Уууу!)

А когда Балин его стал стыдить про Бильбо... Что Торин мог сделать? Почему после первого "землятрясения" сразу в Гору не побежал? Не знаю... Это можно было бы расценить как попытку ПиДжея заранее очернить Торина в глазах не привыкших вникать в тонкости зрителей, но я не хочу так думать)) (Ну вообще-то Торин каким его рисуют эти дамы, блаародный херой с синдромом гиперответственности, вообще бы сам вместо Бильбо полез искать свой Аркенстон, рискуя напороться на дракона, но это так, мелочи... )

А о Торине. О его отношении к женщинам в принципе. Мы, конечно, фактически ничего об этом не знаем, но предполагать, исходя из характера, можем. И я тут не беру во внимание канон, он в этом пункте вообще мрак и рассадник авторских тараканов. (Угу, а характер Торина - это не продукт фанатских тараканов, а объективный хэдканон, да.)

А на 56й странице как раз обсуждают ЧКА, что само по себе интереснр, но на цитаты особо не раздерешь, там нужно подряд читать. :) Но от поста, смешавшего Ниэннах - "песню нуменорских легионеров" (которая, как они, возможно, не знают, есть переделка песни Высоцкого "Солдаты Группы Центр" про нацистов) и возвышенные страдания по Нуменору (отрывок: "Много стран и земель под умалившимся небесным сводом Арды - но Дома, но священной Горы нет более. Все пути отныне замкнулись в кольцо. Плач о сгинувших в море, о повернувших на Запад - смертью в солёных волнах заплатили они за надежду отыскать тень ушедшего навсегда…"), причем в отнюдь не ироничном виде, меня накрыл дичайший фэйспалм...

Коренное отличие г-жи Васильевой от нас заключается в том, что она воплотила собственную фантазию по мотивам, сочинила, как я понимаю, оригинального перса, имеющего лишь формальное отношение к толкиновскому. Ну а у нас другие методы. Мы все-таки основываемся на тексте Профессора и/или ПиДжея/Ричарда. Потому что этих текстов достаточно для аргументированной защиты Торина. (Ыыыыы!)

Ну и вот представь себе, что почувствовал Торин, поняв, что они умирали там еще сколько-то дней, когда спасшиеся уже куда-то шли и худо-бедно жили дальше. Прямой вины, разумеется, нет, и Торин это тоже наверняка понимает, но… это умом. А своей совести он приказывать не умеет. Гиперответственность-с. За дeдушкой-то он бегал. (Угу, у Торина нет прямой вины. А у Гэндальфа, несколькими цитатами выше, есть прямая вина в гибели Торина и племянников.)

И да, мы хотя бы можем похвастаться тем, что у нас не принято обсуждать соседей. (Это от 28 сентября. Треду всего полтора месяца. Все еще впереди. Я это запомню и сюда потом подклею соответствующие цитаты. :))

Оказывается, даже сидя за высоким синим забором у себя дома и носа не высовывая наружу можно кому-нибудь помешать (Если бы это и дальше было так, я б так и не начала читать тред и не начала бы этот пост...)

Бард напоминает мне борцунов в тырнетах, которые далеко заметны, но мало что делают и в общем просто повышают градус борцунства в палате умалишенных. (А дракон, видимо, сдох от смеха. И вообще мне интересно, почему Бард, а не Трандуил, выбран на роль Финголфина-по-ЧКА, то есть Главного Презренного Врага... )

Щас скажу суръёзно - не те это образы, чтобы подавать их в битве выигрышно/зрелищно с намёком на мужскую красоту и привлекательность. Слишком БПА настоящая и они все трое - живые и родные до боли.

Хихи. Кто-то разлайкнул мой первый пост (Просто иллюстрация интересов и мышления.)

Там единственный скользкий момент – про "разделим богатства Горы". Но кто сказал, что его нельзя трактовать как образное выражение? Но если серьезно, то да – вступил Торин. Вынужденно, под давлением обстоятельств, ради продолжения миссии, но таки. Меня тут даже не столько обещания беспокоят, сколько ручканье с бургомистром как аватарой дракона.
Но ему это тяжело далось, ох тяжело, очень крепко себе на горло пришлось наступить… Касаемо хотения сделать глобально неправым – я сильно в этом сомневаюсь. Правда. А вот в том, что такое мнение будет после третьего фильма крайне популярным – не сомневаюсь нисколько. Но к приписыванию авторам разными фандомными фракциями противоположных и взаимоисключающих намерений я давным-давно привыкла.

Подумавши: предлагаю постановить - там, где Торин что-то предлагает жителям Озерного города, на самом деле звучат крайне двусмысленные фразы, донести до нас которые помешало только скудоумие сценаристов. (Оно бы и хорошо, кабы не пытались выдавать эти постановления за объективную реальность, данную нам в ощущениях, за пределами своего отстойника заповедника.)

(опять про слова Торина на площади) Да нормальная манипуляция. Обычнейшая. Не понимаю, почему все так против. Можно подумать, где-то политики пользуются другими методами. (Когда нужно - герой, когда нужно - политик. А любят они его не за это, а за жилы на накладных руках.)

В конце концов, на кону действительно стояла судьба его народа, и неужели щепетильность в отношении эсгаротцев должна была перевесить его заботы о своих? (Но он все равно бЭлый и савсЭм пушистый)

Вон, поглядели мы на Торина с репликой про WARRRRR!!!! и что? Все поняли, что на душе у него крайне хреново, что мучит его изнутри ии.....и. и уже почти что оправдали. Вот разве что на логический обоснуй нам еще не хватает данных, а внеэмпирически мы его уже поняли, оправдали и выписали путевку в санаторий с массажем. Другое дело, что это уже осознание и принятие вне штампа, а вне штампа блокбастер существует только при напряжении воли заинтересованного зрителя. Вот мы - заинтересованные, и мы всю психологическую картину внутре Торина восстановим (что у него там и неонка, и долг, и собственные выработанные психозы, и собственный же неубиваемый свет, и прочая). И так восстановим, что нам все это ясно как день станет. А оппоненты далеко лезть не станут, и скушают-воспримут глазурь на ситуации: сказал про WARRRR!!! и все, кабздец. (Ну конечно, мы залезли на шкаф и мы правильные, а те кто просто смотрят в окно - они тупые и ленивые, и их мнение неправильное по умолчанию.)

Желанием понять больны немногие. И уж тем более понимать мы хотим и можем не всех. (С явным упреком в сторону нехороших людей, нежелающих войти в положение и понять Торинушку ясноглазенького, разумеется.)

(на фразу) Торин-лохотронщик мне совсем не нравится, это не вписывается в мое представление о благородном короле. (отвечают) Предлагаю всё же заменить термин "лохотронщик" на "профессиональный политик". Будет гораздо благолепнее. (Ну да, зачем нам суть, главное термин подобрать удобный. )

Во-вторых, не надо сравнивать Трандуила в ситуации с сожжением Эребора и Торина в ситуации с сожжением Эсгарота. Трандуил мог оказать гномам реальную помощь в самом насущном: жилье, еда, медикаменты, одежда. Торин эсгаротцам ничем действительно необходимым помочь не в состоянии, потому что у него у самого этого нет. Поэтому ставить знак равенства между ними совершенно неправомерно. (Интересно, какое жилье должен был предоставить Трандуил гномам? В лесу, что ли, их селить? Или предоставить им единственную в своих землях пещеру, а самому перебраться под елку? )

И, знаешь… я, видимо, тоже цыник, но за обращение брильянтового дыма в головах эсгаротцев на пользу своей миссии я Торина лишь больше уважаю и сильнее ему сочувствую. Потому что ему в силу особенностей характера это было нелегко, но он справился, и справился блестяще.

Вообще подозревать, например, меня в демагогии - это столь же нелепо, как назвать Дон Жуана евнухом. (Кто с постами автора хорошо знаком, лежит и дрыгает ногами от смеха. :) А вообще как-то даже неловко, как если бы автор спрашивала, где ее очки, а они были у нее на носу... )

Во-первых, почему это гномский менталитет должен чем-то принципиально отличаться от человеческого? Менталитет - он не с неба падает, он обусловлен конкретными материальными причинами. Гномы такие же млекопитающие с той же конструкцией тела и т.д. и т.п. наделенные разумом в той же степени, что и люди, - почему у них должен быть другой менталитет?! (Угу, а почитать, скажем, "Поход на Эребор"? Но у аффтарши этих слов вообще ооочень своеобразный взгляд на Толкина - "как научили на уроке литературы в советской школе", так что оно ожидабельно.)

(Торин в сцене на площади) А в этой сцене у него невербалка вообще виртуозно работает. Голос то гудит аки воинский рог, то лесным ручьем задушевно течет… (А по-моему стандартная техника, как на втором курсе на риторике учили, но я не влюблена, не правильно слышу...)

как будто мои чувства к нему (а я тогда вернулась со стрелой в сердце и контрольным топором в голову, пристукнутая дубекаром, и локонами, и ёлкой, и всем-всем-всем) стали глубже и пронзительнее, именно оттого, что я поняла, как мало на самом деле ему отпущено. Что так скоро судьба настигнет его, и этого не изменить. (Ну да, конечно, 195 лет - охренеть, как мало. Видимо, аффтар - эльф. Не иначе, Тауриэль просочилась из фильма в реальность, выучила русский язык и начала писать ангстовые посты.)

....свойственное Торину сочетание брутальной мощи и благородной утонченности… (Ыыыы!)

Мстительность как черта вообще не в его характере, он не из тех, кто ловит кайф от мести, ему важнее результат, и он не ставит личную мстю во главу угла: убедил же себя после Азанулбизара, что Азог помре – потому что труды по обустройству мирной жизни для своих были ему гораздо важнее. И был очень не против, чтобы Смауг скончался без его участия. (В гриме узнаю вас только по контексту. Это про Торина, угу.)

Не знаю, зачем Профессор его в "Походе к Эребору" таким сделал... (Нет чтобы себя спросить, "А почему я воображаю себе персонажей, какими мне их удобно видеть, а не такими, какими их Профессор написал?" )

И вот думаю, что он просто не мог быть некрасивым снаружи – слишком он красив внутренне. В реальной жизни – мог бы, а в худ.тексте – нет.

Торин мог бы послать и ПиДжея, и Профессора в пункте своей гибели, кабы оная гибель в предложенных обстоятельствах противоречила его характеру. (Уууу!)

Торин в этих условиях оказался гораздо ближе к Спасению, - потому что с него Эру строже спрашивал, значит, больше его любил, больше о нем беспокоился.

Но Профессор не истина в последней инстанции в этих вопросах, увы. И утверждение о том, что с Кольцом-де никому не совладать, в корне неверно. (Ну да, конечно, куда ему, убогому, знать кто в придуманном им мире прав или не прав. Только настоящий хомо советикус знает единственно верный путь к правде.)

*****
Далее отсюда и до звездочек отрывки из спора который прекрасен чуть более чем весь, но целиком многовато будет, сюда - только самое вкусное.

Потому что ящетаю вообще всю сцену (прощания Бильбо и Торина - А.) неправдоподобной и задуманной Толкином как раз чтобы показать, что Бильбо (тьфу ему) прав (а заодно Гэндальф, Бард и Трандуил), а Торин заблуждался, а вот теперь, видите ли, осознал. А неправдоподобной потому, что вдруг обнаружил: характер персонажей, оказывается, не позволяет привести к желательному финалу (это таки бывает, если ты сначала придумываешь кульминацию, а потом ведешь к ней персонажей) поэтому он ломает характер перса через колено, лишь бы втиснуть, куда хочется. С моей т.з. канонный Торин и такое всепрощение предателя не вяжутся никак от слова совсем.

На карте были гибель всего отряда и разграбление всего имущества, предательство в такой обстановке - это, блин, предательство с большой буквы. The предательство. Таких предателей казнили везде и всегда, и то, что Торин отпустил Бильбо живым - это он уже перешагнул через себя в невероятной степени, наплевав на все принципы и на правосудие. Лично я фигею перед такой сдержанностью. А чтобы потом сказать такому предателю "ты был прав"?! Да полноте! Чтобы такое ляпнуть, Торин должен был бы вообще уже не сознавать, кто перед ним стоит.

Это не лесть,это Торин продолжает строить, созидать - даже стоя уже одной ногой за порогом, если хоббит повесится - это нанесёт как минимум большой моральный ущерб в этом мире. выжимает из себя всё - чтобы этот мудак уверился, что всё нормуль - и жил бы. несколько громких красивых слов не жалко для этого... хоббит должен жить - потому что Торин так решил.

*****



В этот пост поместились цитаты с первых 75 страниц. :) Продолжение - тут.

Вот листаю я тред, листаю, а меня постоянно преследуют строчки из известной песни: "Я его слепила из того, что было, а потом что было, то и полюбила". :)

А мое отношение к перекапыванию треда, пожалуй, лучше всего описывает старый анекдот. "Есть люблю, а так - ненавижу!" :)

Да, не надо заводить аккаунты только чтобы оставить мне комментарий. Анонимам тоже можно, а капча все равно будет для всех не-френдов, спасибо нашествию ботов пару лет назад.


  • 1
надо тебе подкинуть)))

С радостью приму любые пополнения списка. :)

Хотя вон кисо гордяццо повышенным вниманием к своим персонам и обещают сами пополнять его на ура. :)

Edited at 2014-11-16 12:02 pm (UTC)

моё любимое - про торина, который мужественно противостоит прорывающейся сквозь барда тьме
найти бы :)))

Edited at 2014-11-16 02:08 pm (UTC)

"Торин не должен после гибели Смауга продолжать циклиться на Аркенстоне, это будет уже фарс. И в этом случае шантаж теряет всякий смысл. В случае обратном чудовищной непоследовательностью будет выглядеть поступок Бильбо: сначала, значит, хотел Торина уберечь, а потом не просто перехотел, а максимально педалировал и взорвал ситуацию. (Вы видите логическую связь между гибелью Смауга и зацикленностью на Аркенстоне? Я - нет.)"

Ну как? По кино, Аркенстон нужен, чтоб созвать гномский народ и идти воевать дракона. Смаужек убит - значит, никого подымать не надо, сиди радуйся. И вот тут канон книжный вмешивается, по которому Торин продолжал уперто-параноидально искать Аркен и после смерти Смауга. На кой черт? Правда, еще остается вариант с внезапно проснувшейся жаждой всевластья в масштабах гномьих кланов.... Или ПиДжей просто поставит перед фактом, что Торин ищет Аркенстон, и все тут.

Ну меня главным образом интересует, почему зацикленность на Аркенстоне будет фарсом после гибели Смауга... и почему шантаж потеряет смысл. В общем, я в том потоке мыслей вообще не улавливаю логические связи. Слишком альтернативно-торинахнутое мышление, я для этого слишком закоснелая...

Re: *

(Anonymous)
Вас смущает слово "фарс"? Ценность Аркенстона в кино (для Торина) определена тем, что с его помощью можно прибить дракона. Дракон убит - цель снимается. Фарс-не фарс, а изначальная ценность Аркенстона для Торина должна либо исчезнуть... либо перейти в какой-то другой аспект. Если ценность Камня привязывается к уничтожению дракона, то шантаж Торина этим камнем теряет смысл. Правда, король подгорный камень искать не перестанет - ну так в кине он немного съехавший, мало ли, вдруг срочно всевластья над гномами возжелает.

Бард-по-второму-фильму меня тупо бесит, почти как Тауриель. Книжного вполне себе перевариваю.


*ваш синенький друг

"Коренное отличие г-жи Васильевой от нас заключается в том, что она воплотила собственную фантазию по мотивам, сочинила, как я понимаю, оригинального перса, имеющего лишь формальное отношение к толкиновскому. Ну а у нас другие методы. Мы все-таки основываемся на тексте Профессора и/или ПиДжея/Ричарда. Потому что этих текстов достаточно для аргументированной защиты Торина"

коренное отличие ... на текстах профессора.... ыыыыыы
*яумир* ЛОЛ ЛОЛ ЛОЛ

Когда на текстах профессора, когда - на том, что профессор был неправ и фигню какую-то написал, главное, чтоб для защиты хватило

От кого защищают - не постигаю до сих пор, если учесть, что если Торин от кого-то и нуждался в защите - так это от огромного войска орков. Впрочем, не только он.
И никакие толковые словари, боюсь, его бы не защитили.

О, я тоже начала изучать тот тред, почитать, чего пишут ушибленные Торином про Барда ))) Нашла много нового, копирую избранные цитаты в evernote )))

О, там простор непаханный для перлов. Я скоро возобновлю свои изыскания и продолжу пост. :)

"Бард напоминает мне борцунов в тырнетах, которые далеко заметны, но мало что делают и в общем просто повышают градус борцунства в палате умалишенных. (А дракон, видимо, сдох от смеха. И вообще мне интересно, почему Бард, а не Трандуил, выбран на роль Финголфина-по-ЧКА, то есть Главного Презренного Врага... )"

Ну, это как раз понятно.
Трандуил же просто сволочь, ничо хорошего не сделавший, только обижавший нашу кису.
А Бард - убил дракона. Огромного такого, страшного, огнедышашего, который испоганил жизнь целому королевству гномов и Торину лично. И которого Торин сам пытался забороть, а никак. Игнорировать факт драконоубийства совершенно никак не получается, поэтому ненависть-ненависть-ненависть.
Как он посмел быть таким крутым! ЛОЛ

*Но Профессор не истина в последней инстанции в этих вопросах, увы. И утверждение о том, что с Кольцом-де никому не совладать, в корне неверно*

Ыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы!!!!
сорри за мегаосмысленный комментарий
Но....
Ыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы!!!!!!

  • 1